ENTREVISTA A FERNANDO SAVATER

Home

 La educación a la que debemos aspirar

  

Educar para la democracia, entrevista a Fernando Savater por Carlos A. Trevisi

 La presente entrevista fue realizada con motivo de unas jornadas sobre educación  y nuevas tecnologías organizadas por   Misión Futuro (Argentina) y la Fundación Emilia María Trevisi. (España) en El Real Colegio Alfonso XII de San Lorenzo de El Escorial en 2001.

Conocí a Savater hace años, leyendo un artículo suyo (diario La Nación de Argentina, 15 de octubre de 1989) en el que decía que había logrado aprender a leer inglés gracias a  dos diccionarios, un maravillosamente largo mes de agosto y “The Lord of the Rings”, título -que no libro- tan en boga hoy día en España aunque, globalización mediante,  imagino que también en Argentina. Y digo que lo conocí, porque hasta entonces, si bien sabía de él, nunca se me había ocurrido asociarlo con esta lengua y mucho menos con la  idea, que ya venía sosteniendo después de veinte años de “enseñar” inglés,  de que las lenguas se aprenden, no se enseñan.

A partir de ese encuentro lo seguí de cerca hasta que lo encontré en “cuerpo presente” con motivo de un congreso de educación organizado por  nuestra Fundación en San Lorenzo de El Escorial. Seguramente atraído más por un entorno que le es caro  que por mí mismo, a quien no conocía más que por teléfono –en el  Real Teatro de Carlos III  de esta realísimo sitio serrano de Madrid se estrenó su primer drama-,  dio un “sí, hablaremos de  educación” que me conmovió: por fin me encontraría,  mano a mano, con quien, sin saberlo, había inspirado uno de mis primeros trabajos sobre la interpretación de textos en inglés.

Es un hombre simple, cordial, que habla y escribe para la gente. Deslumbra en él  la integralidad que lo anima en el momento de interpretar la realidad, y su compromiso social.  Con muy pocos pensadores tan vastos me he topado y aquellos a los que he frecuentado, “intelectuales” abocados a las criptas  intelectualosas,  relumbran por su falta de compromiso. Refugiados en el “ser y el ente” , como suele decir Carlos Berbeglia, destacadísimo antropólogo y filósofo argentino,  eludían enfrentarse a una realidad que les era inhóspita y  con la que no convivían a fuer de mirar para otro lado.

He aquí lo conversado con Don Fernando.

Educar para la democracia

C.T. No me cabe duda de que la educación siempre ha contado entre sus  intereses.

S. Me empecé a preocupar por las cuestiones educativas de las cuales no tengo ningún conocimiento especial, aunque el haber sido padre alguna experiencia da, cuando en muchas  reuniones, en mesas redondas, tertulias radiofónicas y televisivas, al hablar  de xenofobia, de violencia juvenil, de rebrote de integrismo, y calamidades por el estilo, siempre se llegaba a la conclusión de que esto había que resolverlo en la escuela, que era una cuestión de educación. Y me parecía razonable. Si uno quiere hacer una revolución o regeneración pacífica de nuestra sociedad, no de una forma coactiva, intimidatoria, lo lógico es esperar esas reformas por la vía persuasiva y educativa. En consecuencia tenemos que ocuparnos de lo que pasa con los maestros, con la enseñanza, con los planes de estudio.

C.T. No siempre es así. Los maestros no tenemos gran prestigio.

S. En España  los maestros son personal de segunda, no tienen una presencia social de primera categoría. En esas reuniones, tertulias, etc. hay presencias de todo tipo: intelectuales, músicos, sociólogos pero nunca se ve un maestro, el profesional que sienta las bases del desarrollo educativo. A mí me llegan chicos con 18 o 19 años y algo puedo hacer, pero lo que no ha hecho el maestro, es decir sentar las bases esenciales del desarrollo educativo, yo ya no lo puedo hacer en la universidad. Yo no puedo despertar al estudio y a la cultura a personas que no hayan sido previamente incitadas a esa búsqueda. Lo que no se ha hecho hasta los 14 o 15 años de edad es muy difícil que se pueda enmendar después.

C.T. Los maestros padecemos esa indiferencia. No es el único padecimiento, no obstante. Se nos hace únicos responsables de la educación.                                         

F.S. La gente protesta porque cree que en el campo de la educación –de la escuela, confundiendo una con otra-   se debería resolver problemas que no se resuelven. Sin embargo no está dispuesta a empeñarse en la tarea de que,  ciudadanamente, tenemos todos que comprometernos con el desarrollo de la educación. Ante un cambio de gobierno todos nos preguntamos quién será ministro de relaciones exteriores o de interior, pero respecto de educación damos por sentado que alguien ya se ocupará de ello.

C.T. Está claro que el tema no es prioritario ni en España ni en ningún lado.

F.S. No es prioritario porque con educación no se ganan elecciones. La educación sólo interesa a quien tiene hijos en edad escolar, pero por lo demás... Cuando publiqué mi libro “El valor de educar” el editor me pidió por favor que no pusiera en el título la palabra “educación” o “educar” porque tales palabras hacen que la gente no se interese. Sin embargo eso está cambiando. Clinton ganó sus primeras elecciones hablando de educación;  ídem Blair. Jospin, también, en Francia.  En pleno conflicto por el caso Lewinsky, Gore, su vicepresidente presentó a Clinton como el político que más había hecho por la educación en el siglo 20. Yo no sé si es así  -acaso lo sea en materia de educación sexual- (risas) pero lo sintomático es que no se lo presentó como el masacrador de Hussein ni como el presidente que hubiera bajado 3 puntos la inflación. Y eso era sintomático.

C.T. La educación en función del interés social no parece tener mucho que ver con la educación que se implementa desde la política...

F.S. Galbraith (1), el economista y sociólogo canadiense,  dice en su último libro una frase que yo lamenté no haber leído antes porque la habría incluido en mi libro:  “Nuestras democracias actuales viven bajo el temor permanente a la influencia de los ignorantes”. La democracia se basa en que todo el mundo vota. En una sociedad en la que la gran mayoría son ignorantes, la influencia que tiene el peso de los ignorantes en la toma de decisiones es decisiva. Y Galbraith no se refiere a los ignorantes  en cuanto quienes no saben cuál es la capital de Honduras- esa ignorancia la tenemos todos; todos ignoramos más cosas de las que sabemos. Ese no es el problema. El problema es la ignorancia de quienes no saben expresar sus demandas sociales a otros, que no saben entender un texto sencillo, un discurso de una manera crítica, que no saben participar en una argumentación...

C.T. Para eso se debe educar.

F.S. Para incorporar a  las personas que están alejadas del mundo del razonamiento, del mundo de la penetración en el análisis de textos,  de la comprensión de los símbolos, las personas que están excluidas del manejo del mundo simbólico;  para incorporar a todos aquellos que  no tienen manera de entrar en ese mundo simbólico  y que por lo tanto tienen que basarse en lemas, eslogans porque no pueden participar de otro modo en la relación simbólica de los demás. Esa ignorancia es peligrosa porque ese tipo de personas se dejará llevar por el demagogo, por las promesas imposibles de cumplir, por una visión del mundo simplificada... por la búsqueda de chivos expiatorios... Ahí está el problema.

C.T. El momento exige perentoriamente que nos pongamos en marcha. Se avecinan momentos que serán definitivos.

F.S. Estamos entrando cada vez más en una era presidida por la información. Van a existir grandes divisiones sociales  tanto dentro de nuestros países como entre países,  y las diferencias no van a estar en quien posea más dinero o más tierras  sino en quien posea información de primera mano: el que la posea será el más poderoso, y los demás dependerán de él para obtener la información necesaria para sus propias vidas; su información pasará por las manos del más poderoso. Si en ese mundo de predominio educativo  las personas están desprovistas de una base y de capacidad para moverse, para buscar información, para bucear en ese mundo de Internet, etc. ¿qué podemos esperar de ellos?

C.T. Internet, la tan denostada red.

F.S. Hoy Internet es un instrumento utilísimo para una persona educada. La conecta con personas que tienen sus mismos intereses, con bases de datos,  bibliografía, obras, debates. La persona educada sacará un enorme rendimiento de Internet. En cambio una persona sin educación, sin preparación o con preparación superficial, ¿qué va a obtener de Internet? Publicidad. En este momento en la red circula sobre todo publicidad. El que no sabe lo que quiere buscar, el que no tiene una base de interpretación, se va a perder en un supermagazine complejísimo de ofertas comerciales, ventas por correo electrónico, propagandas...

C.T. Mi definición de educación encierra estos elementos. Suelo decir que se educa en satisfacción de la plenitud de las potencias que animan al hombre. Esto es, ponerlo en actitud creadora. Y la creación exige una gran armonía de la que no puede estar ausente la integralidad del hombre: su afecto, su inteligencia, su voluntad y su libertad. 

F.S. Hoy es más importante que nunca la formación de los individuos; una formación que no puede ser cerrada, sino abierta, pues estamos cada vez más en una sociedad en la que la idea es  que el estudio nos capacite  para pensar. Ese es el tipo de educación que se hace imprescindible. Una formación abierta que no puede ser simplemente un catálogo de datos, sino el desarrollo de una capacidad de aprender. No se trata de enseñar –con lo que  por supuesto deberá continuarse- sino que es más bien aprender a aprender. Hay que aprender a desarrollar la capacidad por la cual uno busca, contrasta, discierne, descarta, elige, etc.

C.T. Esto tiene una connotación política...

F.S. La educación tiene que tener una relación con la ciudadanía. No se trata  sólo de  formar buenos profesionales; la educación no puede servir solamente para ayudar a las personas a ocupar un puesto laboral.  Tiene que servir para que se pueda optar por un papel social. La principal manufactura de las democracias es fabricar personas capaces de ser demócratas. Un ciudadano demócrata no es un producto natural;  es un producto social. Para los griegos estaba íntimamente ligada la idea de democracia con la idea de paideia, de educación. En la Persia del gran Jerjes no se educaba a nadie ¿para qué? Se adiestraba en diversos papeles: el noble aprendía a cazar, a montar a caballo y a disparar con el arco;  el guerrero aprendía el manejo de armas ofensivas, el labrador las rutinas del cultivo del campo... Nadie tenía una formación de persona integral porque ninguno ejercía como tal. Los griegos lo veían distinto porque toda la gente  era todo a la vez. Todos los ciudadanos tenían que optar, influir, decidir, participar en la decisión del todo... Por lo tanto había que formarlos para ser ciudadanos, para ser  ciudadanos de la “polis” y no tal o cual cosa específica. Y hoy estamos en el mismo papel: a la ciudadanía hay que desarrollarla; hay que desarrollar esos valores que  queremos encontrarnos luego en la sociedad.

C.T. Los valores como virtudes capaces de generar efectos deseables: el amor, la entrega, la justicia... virtudes que satisfacen necesidades  y proporcionan bienestar.

F.S. Esos valores no son simplemente algo opinable, como sería la elección de tal o cual político; hay una serie de valores como por ejemplo la lucha contra la xenofobia, contra la tortura, contra el uso de la violencia;  la solidaridad, la protección al débil, al niño, a la mujer, la educación universal,  ante los cuales no se puede ser neutral, uno no puede permanecer indiferente, lavarse las manos admitiendo ligeramente que todo es “opinable”. Son imprescindibles, son valores básicos. La democracia es una toma de decisión por un tipo de sociedad. No todas las sociedades son demócratas;  la democracia es un conjunto de valores determinados, y por eso nace normalmente por medio de movimientos revolucionarios, que rompen con una situación de privilegio, de rutina. Por eso hay que formar personas capaces de utilizar la democracia.

C.T. La tolerancia...

F.S. En una sociedad libre todos tendremos que convivir con lo que no nos gusta. La  base de la tolerancia no es que a uno le tiene que gustar todo; eso no es tolerancia, es una imbecilidad. Hay formas de vida, hay conductas sexuales, hay actitudes religiosas, que a uno no le gustan pero tendrá que convivir con ellas  mientras no sean lesivas o dañinas para los demás; hay  que respetar el derecho a equivocarse que tienen los demás. Eso es lo que nos hace especialmente difícil la convivencia en una sociedad democrática;  en una tribu donde todo el mundo es igual, donde todo el mundo hace lo mismo, donde las conductas están predeterminadas y programadas de antemano, es muy fácil  adaptarse o irse. En una democracia tienes que convivir con lo que te desagrada. Tienes que entrar permanentemente en una polémica contigo mismo, hay que estar permanentemente reafirmando los propios valores ante quienes tienen otros distintos. 

C.T.¿Cuáles son los componentes de una educación para la ciudadanía?

F.S. Una educación para la ciudadanía tiene que desarrollar, en primer lugar, la capacidad de autonomía de las personas; hay que educar para que las personas sean adultas, no para que sigan siendo niños. En las sociedades en que todo el mundo quiere todo sin pagar nada por ello, sin saber las responsabilidades que comportan las cosas, con todo resuelto porque alguna autoridad superior decide y piensa  por ellos, perdura una tendencia a educar en el infantilismo. En sociedades tan complejas como la que vamos viviendo no puede existir un guardia, y un cura y un médico, para acompañar a cada ciudadano y decirle lo que tiene que hacer; en segundo lugar, la capacidad de cooperación con otros. Cooperar es algo fundamental y la cooperación no es una especie de disposición anímica. No, no. Una persona cooperativa no es sólo una persona bien dispuesta, que colabora; es una persona que comprende al otro, comprende un proyecto común, que puede aportar algo a un proyecto, que entiende lo que le dicen y que es capaz inteligiblemente de hacer aportaciones a los demás. La cooperación se basa en la intelectualidad del ser humano y  no en una disposición bondadosa. En tercer lugar hay que  preparar para la participación.   Las esferas públicas de nuestras sociedades están cada vez menos determinadas. Hay una tendencia a refugiarse en la vida privada, en el encierro, en la intimidad donde cada uno se esconde con su aparato, con su video, con su Internet, desentendiéndose del resto de la sociedad que, de naturaleza dinámica, funcionará por sí misma.  La democracia exige participación. Cuando nos quejamos de los líderes políticos (casi siempre con buenas razones), no debemos olvidar la diferencia entre la  democracia y la autocracia.  En  democracia políticos somos todos. Los políticos de oficio, los que están en ejercicio, son políticos porque nosotros se lo hemos encargado, nosotros les mandamos mandar,  y por lo tanto si lo hacen muy mal es porque nosotros hemos cumplido muy mal nuestra función política. Y si perduran es  porque no estamos dispuestos a sustituirlos o a presentar alternativas, o a ofrecernos nosotros mismos como una alternativa posible. Por eso la participación es imprescindible en una democracia. El ciudadano no puede ser “privado”, no puede existir un “ciudadano privado”; no pueden desaparecer las esferas publicas; no puede no haber un espacio público que compartir. No existe una democracia sin esfera pública; cuando todo el mundo ha renunciado a participar en la esfera pública, se precipita la democracia. En cuarto lugar, la solidaridad, pero   no entendida como una extensión laica de la caridad cristiana sino como una medida de seguridad; es decir, para que una sociedad sea segura, es imprescindible que la mayoría de los ciudadanos saquen más de estar integrados en el conjunto de la sociedad que de mantenerse al margen. Las personas  que no sacan nada de la sociedad, las personas que no obtienen más que maltratos se convierten en sus enemigos potenciales. Así, contribuyen a la  inseguridad; estamos viendo, en América latina se ve de sobra, sociedades divididas entre un núcleo de poderosos  y hordas que arrasan para ver de qué pueden apoderarse. Las sociedades más seguras del mundo son las más justas. En cambio en aquéllas donde prima la ametralladora no se puede andar por la calle. Hay que ser solidarios en defensa propia. No se trata de suscitar moralmente movimientos sentimentales en los niños o en los jóvenes (aunque hay formas de compasión que está bien suscitarlas), sino suscitar intelectualmente la necesidad de determinados valores porque las cosas no funcionan sin ellos y eso hay que inducirlo racionalmente. Recuerdo un artículo de Umberto Eco. Ante el reproche de pasividad que se hacía a los intelectuales por la actitud que había adoptado el alcalde Milán con un grupo de inmigrantes albaneses, calificable, si suavemente,  como de poco humanitaria, decía Eco que ya era tarde respecto del alcalde, al que no se podía ir a explicarle valores de humanidad, solidaridad, etc.,  aunque no lo era respecto de sus  hijos y los hijos de  todos aquellos que lo habían votado, a los que sí debían dedicarles lecciones y textos para que no incurrieran en los mismos errores.

C.T. La exposición que ofrecen los políticos los hace especialmente vulnerables aunque pareciera no importarles demasiado.

F.S. Este énfasis los políticos no lo van a reconocer si no es por exigencia de una presión ciudadana. Si los ciudadanos se desentienden de la educación, si sólo se preocupan de ella los que tienen hijos en edad escolar, si los demás piensan que después de todo, en fin, qué más da o ya se resolverá, o que lo hagan los técnicos, mal vamos. Esta es una cuestión que toda la sociedad tiene que plantearse, primero porque toda la sociedad tiene que educar, porque en una democracia estamos todos permanentemente educándonos unos a otros; se educa en la escuela y en la universidad y en el Instituto, por supuesto, pero se educa también en la familia. No se puede obviar el núcleo de personas ligadas afectivamente al joven, al educando. Vivimos en sociedades donde la gente paga para quitarse responsabilidades de encima. “Yo le he pagado el mejor colegio, yo ya lo he enviado  a la mejor universidad”: eso  no dispensa a ningún padre de su propio papel. También se educa en los medios de comunicación, que tienen junto con una misión lúdica e informativa aquella otra de educar. Deberían educar los políticos, sabedores que ocupan posiciones de relevancia y que sus conducta influye en mucha gente; y los artistas y los intelectuales. Como vemos hay un sistema de educación mucho más amplio que el que habitualmente se considera y eso es algo en lo que deberíamos estar todos concernidos. Exigir al político, cuando se acerca el momento electoral, que se hable de educación porque queremos saber qué se hace con la educación, y porque estamos dispuestos a hacer sacrificios económicos porque la educación mejore. 

C.T. Por lo visto lo que tenemos que hacer es poner los valores en acto. Si se pudiera conseguir que los maestros nos pusiéramos en acto solidario, nada de explicar la solidaridad sino ser solidarios,  si consiguiéramos  asumir esos roles y lanzarnos a amar, a pensar, a usar de nuestra libertad, otro sería el cantar. Pero hay una ruptura entre lo que debemos hacer y lo que podemos hacer. ¿Cómo podemos hacer para que todo lo dicho se desplace por el eje del “hacer”?

F.S. Yo no tengo ninguna clave. Yo simplemente quería llamar la atención sobre esto. Los padres no saben qué hacer: no conocen los planes de estudio, no saben qué se está estudiando, no saben cómo las cosas podrían ser de otra manera. Ni se les ha explicado ni han tenido la curiosidad de averiguarlo.  En este país se vive mucho más para un adoctrinamiento que para una formación ciudadana, cosmopolita, laica  y racional, que es lo que habría que encontrar. En mi libro lo que yo pretendí fue dejar claro que una persona normal con un cierto interés puede entender estas cuestiones. La televisión podría colaborar, es un medio magnífico. Podría propiciar debates sobre estas cuestiones. Pero ya sabemos que la televisión no es un medio educativo en casi ningún sitio; se ha convertido en una prodigiosa máquina de diversión que renuncia a cualquier intención educativa. La única televisión que conozco en la que se presentan debates, una cierta pedagogía por la palabra, es la televisión francesa. Lo que no hagamos nosotros no lo va a hacer nadie. Lo único que es cierto es que no debemos quedarnos en esta actitud tan española de despotricar. En este país, cuando uno ha despotricado ya siente que ha hecho todo lo que tenía que hacer. Hay que pasar de esa fase de “yo ya he cubierto mi obligación protestando”,  a “vamos a ver cómo, además de protestar, eso nos lleva a cambiar de actitud y a presionar a los políticos para que cambien la suya.”

C.T. Muchas gracias

F.S. Si me permite, voy a contar una anécdota que tiene que ver con esto. En Madrid hay unas discotecas que funcionan toda la noches del fin de semana y durante el día, de modo que un joven que entra ahí el viernes recién vuelve a casa el lunes por la mañana. Estuve en un debate en la radio acerca de lo que había que hacer. Los padres pedían que el gobierno pusiera policías en las carretera, en las esquinas en las puertas de las discotes y que tal y cual. Eran padres que no podían controlar a sus hijos pero estaban sinceramente convencidos de que el ministro del interior iba a controlar a los hijos de todos los españoles. (En San Lorenzo de El Escorial, 16 de enero de 2001)

Consultar:

Fernando Savater, La educación es el momento adecuado de la ética...

            (http://www.analitica.com/bitblioteca/savater/education_etica.asp)

Biografía y bibliografía de Fernando Savater: Biografía ...

            http://moscu.cervantes.es/Biblioteca/autores/savater/savater.htm

Fernando Savater

            http://www.epdlp.com/escritor.php?id=2277

(1)

Galbraith: http://www.eumed.net/cursecon/textos/galbraith-poder.htm