"Habrá diálogo entre Francisco y
Trump en la medida en que Trump lo quiera"
Emilce Cuda: "El Papa es la única voz política que tiene
autoridad moral transversal"
"Perón decía que 'el poder es como
un caballo, se sube por la izquierda y se maneja con la derecha'"
José Manuel Vidal, 04 de marzo de 2017 a las 20:59
Tuvo
que renunciar un Papa para cargarse consigo a toda una Curia reaccionaria y dar
la posibilidad a Bergoglio. No habría un Francisco sin Ratzinger
(José Manuel Vidal).- El pasado I
Encuentro Iberoamericano de Teología contó con la voz de las mujeres teólogas,
esas grandes desconocidas. Sus ponencias han mostrado el color y la presencia
que falta en la Iglesia a todos los niveles. Entre ellas, intervino la joven
teóloga argentina Emilce Cuda, que acaba de publicar 'Para leer a Francisco' (Manantial),
que nos aporta las claves geopolíticas del pontificado de Francisco.
¿Quién es Emilce Cuda?
Soy de Argentina, de Buenos Aires. Soy
doctora en Teología por la Universidad Pontificia de Argentina, y soy profesora
también en Argentina en la Facultad de Teología de la Universidad Católica.
Además, soy profesora en Universidad pública, la UVA, se llama. Y también en la
Univesidad Jauretche que es una universidad del conurbano bonaerense en un
asentamiento muy pobre.
Mi especialidad, dentro de la Teología,
es la política. Trabajo hace 30 años como investigadora y estoy aquí, en Boston
College, desde hace varios años. Hago intercambio como profesora en el área de
Ética y Política.
Boston College tiene una organización
que se llama Catholic Theological Ethics in the World Church, que significa
teólogos eticistas católicos alrededor del mundo. Son 1000 teólogos, y yo estoy
a cargo de la coordinación de Latinoamérica y el Caribe. Y también soy
presidenta de IPSA (International Political Science Association), para el área
de religión y política.
Y acabas de publicar un libro.
Acabo de publicar un libro sobre el
Papa, que no es una biografía. Es interesante distinguirlo porque la mayoría de
los libros que hay son biografías sobre Francisco, muy buenas muchas de ellas.
Pero este libro es un intento de explicar la teología y la política argentina,
que aclara mucho el discurso del Papa. Por ejemplo, en algunos contextos se le
acusa de machista en Estados Unidos, porque no se conocen los populismos.
Y en España, de peronista.
He leído la anécdota de El País de hace
una semana. Muy buena defensa de Bergoglio.
Un poco, mi especialidad ha sido esa
durante muchos años, el populismo. Estudié mis tesis doctorales sobre Estados
Unidos para la acción política entre la República americana y el Catolicismo. Y
trabajé muchos años con Ernesto Laclau, de la Universidad de Essex, que es
especialista en populismo.
Trabajé también en la Universidad de
North Western, en la Facultad de Ciencias Políticas con la suerte de que hay un
Papa argentino, de que yo soy una teóloga especializada en política con un Papa
que es político y que, además, trabaja categorías del terrorismo.
Tenía la oportunidad de decir algo y
escribí ese libro, que insisto no es una biografía, sino todo un desarrollo
político de qué es el populismo a partir de la teoría de Ernesto Lacalau, que
se cruza bastante con lo que sostiene el teólogo Juan Carlos Sacannone sobre
qué es la Teología del pueblo.
Cuando uno compara las dos, ve una
coincidencia en el proceso que Sacannone llama proceso analítico, y Laclau
proceso antagónico. Y piensas: esta originalidad de Laclau y Sacannone en el
mundo, se explica solamente a partir del contexto político y cultural
argentino. De eso habla el libro.
¿Entonces, tratas de demostrar
en el libro que el Papa no es marxista, no es populista ni es peronista?
Bueno. No trato de demostrar qué es el
Papa porque es el Papa. El libro se llama "Para leer a Francisco" y
es eso. Son elementos, categorías teóricas que permitan leer de una manera más
contextual, más situada, qué es lo que está diciendo el Papa, justamente para
que no se lo acuse de marxista.
Pude despejar rápidamente la acusación
de marxista, y siento que en Argentina el marxismo no entró, precisamente,
porque existía el peronismo.
El peronismo es algo que logró
articular las demandas populares con un líder, como fue Perón, en el año 45. Y
eso organizó los sindicatos. En Europa, los trabajadores se organizan en
sindicatos que luego forman partidos políticos para llegar al gobierno, pero
esa organización viene dada por el socialismo, que luego deviene en marxismo.
Pero en Latinoamérica eso no ocurrió
porque quienes organizan a los trabajadores son los católicos. Muchos
católicos, muchos sacerdotes y teólogos católicos organizaron el movimiento
trabajador, que fue previo al surgimiento del peronismo.
Perón puede apoyarse en el movimiento
obrero y llegar con lo que él llama la "tercera posición" que es una
posición intermedia entre un liberalismo de derecha y una posición marxista.
Eso es el peronismo, por eso se le llama la "tercera posición" y
utiliza muchas categorías del catolicismo. Sobretodo de la encíclica
"Quadragesimo anno".
El peronismo, en general es
antimarxista y además, toma todo del catolicismo. Por este motivo, cuando uno dice:
"el Papa es peronista", lo que tendría que decir, en realidad, es:
"el peronismo tomó elementos del catolicismo". Por lo cual, el
discurso del Papa puede sonar peronista.
El peronismo es algo muy complejo en
Argentina. Empieza con Perón en el 45, pero luego hay distintos peronismos: el
peronismo de los montoneros, el peronismo de la resistencia, el peronismo de
Carlos Menem, que fue de corte liberal, y un peronismo más populista, con
Cristina Kirchner.
Cuando se habla de peronismo, en
realidad se puede nombrar peronismo, pero hay que hablar, bien entendido, de
los populismos, que son un modo de hacer política, de articulación de la
demanda popular. De cierto carisma y cierto diálogo directo con el pueblo, que
hace que se llegue a los lugares de poder.
¿Y la acusación de populista?
Desde este conocimiento, muchos acusan
al Papa de populista, pero también confunden lo que fue la política de masas o
los partidos de masas de los años 40. Desde ese lugar, dicen el populismo es
fascismo. Pero no es fascismo, porque, primero, el fascismo europeo y lo que
fue el peronismo, aún en las década del 40 y el 50 en Argentina, tenían
distintas características. El fascismo europeo hizo alianza con la alta
burguesía, y los nacionalismos latinoamericanos como el peronismo, hicieron
alianza con los sectores trabajadores.
La segunda característica: son
anacrónicos. El peronismo surge justamente cuando cae el fascismo y el nazismo.
Y tercera característica, no hay un
crimen organizado por el Estado en un exterminio sistemático.
Pero además, en ese momento hablábamos
de partido de masas. Significa que hay un partido que apoya y coloca al líder
en el Estado. En el sigo XXI no es así, los líderes populistas llegan desde
fuera de la estructura partidaria, sin mediación.
Lo que sí se puede decir de
Francisco es que se trata de un animal político. No estábamos acostumbrados a
ver un Papa tan profundamente político y que no huye de la política, sino que
reivindica su valor como una apuesta por cambiar el mundo y el bien común.
Yo creo que eso también es válido y entendible
a partir del catolicismo. En primer lugar, porque es una teología. La función
de la Teología es desacralizar los falsos dioses, desenmascararlos y poner a
Dios en el lugar de la trascendencia, justamente para evitar la religión de
estado. Así surge la Teología respecto a las religiones en Roma. Y surge en un
periodo populista, que es el periodo del Imperio en Roma, de la caída de la
República.
Así, que por un lado, lo que está
haciendo el Papa es la función histórica de la Teología.
Aunque durante siglos, cierto sector de
la Teología giró hacia una posición moralista. Una posición en lo
jurídico-moral que pasó por juzgar lo bueno y lo malo en los actos individuales
y no en criticar las causas. La Teología habla de las causas. Eso va a ser
Teología.
Por otro lado, a mi juicio, hoy por hoy
el Papa es la única authoritas, es la única voz política que tiene autoridad
moral transversal, porque se anima a criticar el sistema, cosa que ya no estaba
haciendo ni la izquierda. Y uno podrá encontrar en el mundo, en las
universidades, en los bares, mucha gente criticando el sistema. Pero su voz no
vale y no tiene autoridad porque no tiene representación.
El Papa tiene representatividad.
Primero, ¿cuántos millones de católicos representa? Y segundo, hoy su voz es
representativa no solamente entre los católicos, muchos sectores de la
izquierda y muchos sectores liberales (no neoliberales), están de acuerdo con
que dice el Papa. Esa representatividad hace que hasta el día de hoy sea la
única voz autoriza y respetada moralmente.
Eso le trae también enemigos,
lógicamente.
Le trae enemigos porque ataca la base
del Estado Moderno. Porque el Estado Moderno es la soberanía territorial. Y si
yo tengo otro soberano por fuera del territorio, genera lo que en Estados
Unidos fue el gran problema en el siglo XIX, y que se conoce como El problema
de doble obediencia.
Un ciudadano americano, ¿a quién
obedece? ¿La voz del, en este momento, ejecutivo y legislativo? ¿La voz de él,
que representa al soberano que es el pueblo? ¿O responde a la voz del soberano
extranjero que es el Papa, que está en Roma y que está cuestionando las
decisiones de un presidente electo?. Eso se llama problema de doble obediencia,
porque está penetrando de manera transversal la soberanías particulares.
Y cómo crees tú que se va a
resolver ese problema en los Estados Unidos en este momento, con Trump.
El mundo moderno siempre está muy
apurado por ver la resoluciones inmediatas. El Papa parafraseó refiriéndose a
esto: "el tiempo es superior al espacio".
No va a resolverse el conflicto. Pero
lo va a garantizar. Porque precisamente los totalitarismos y los absolutismos
son la eliminación del conflicto. Es el aniquilamiento de un discurso opositor.
Si logramos mantener un discurso dividido con dos opiniones diferentes, en
conflicto, frenándose, mantendríamos la república. Eso lo está haciendo el Papa
hoy, no solamente en Estados Unidos.
Pero habrá mucha gente dentro
del catolicismo, sobre todo la gente más conservadora, que dirá que ese no es
el papel del Papa. Que el Papa no puede ser un contrapeso a Trump. Son dos
esferas distintas.
Por supuesto. Pero estamos hablando de
la esfera de la política. Si usted me pregunta en la esfera de lo religioso,
sería otro terreno.
En el campo de lo político, una
república es eso, el equilibrio entre las partes. Por eso hay dos partidos, y
por eso hay elecciones. Esas partes no pueden dejar de hablar en un momento en
que se resuelve legalmente un presidente electo por el voto. Es sano y es
republicano que siga habiendo opiniones.
Algunos católicos, como ciudadanos y no
como católicos, van a apoyar a Trump, y otros van a apoyar a la oposición de
Trump, que todavía no sabemos por quién va a estar liderada. Hasta ahora no hay
nadie que haya podido convertirse en representante de la oposición de Trump.
Hillary no lo es, tampoco lo fue. No sabemos, todavía no surgió, a mi modo de
ver, aquél que lidere la propuesta opositora que pueda articular, y ser el
significante de esa propuesta.
¿Hay miedo en Latinoamérica
ante un fenómeno como Trump? ¿Hay expectativa de sufrimiento, sobretodo en
algunos países?
Está dividida la opinión, no solo en
Estados Unidos, sino en el mundo. En Latinoamérica hubo 12 años, una década ahí
en medio, de gobiernos populistas, y el sistema perdió legitimidad. Se agotó en
sí mismo a los 15 años de su ejercicio. Así, que hoy también los gobiernos
latinoamericanos están girando a la derecha.
En Latinoamérica hay muchos que están
aterrados por Trump, porque creen que las cosas que está diciendo va a generar
actos reactivos en el mundo. Hay otros que lo apoyan, porque del mismo modo que
mucha gente, de sectores bajos en Latinoamérica y en Estados Unidos, apoyó a
Trump frente a la amenaza de pérdida de trabajo o a la amenaza que se construye
a partir del migrante, también.
Ese discurso popular, a favor del
trabajador y de la defensa de los recursos nacionales, no olvidemos que es un
discurso muy familiar en Latinoamérica. Incluso para muchos políticos, incluso
para Cristina Kirchner, el discurso de Trump ha sido un discurso prometedor.
Ella ha dado un discurso en Argentina, en la Universidad Jauretche, donde
trabaja, en el que apoyó a Trump. Puede verse en internet, no estoy dando
ninguna noticia.
Es llamativo que Cristina Kirchner
apoye a Trump. Que le apoye Macri, entra dentro de los esquemas, pero
Cristina...
Porque hay que escuchar bien lo que
está diciendo. A quién le está hablando Trump, cuál es su discurso. Perón tenía
una frase muy buena para ilustrar esto: "el poder es como un caballo, se
sube por la izquierda y se maneja con la derecha".
¿Con qué herramientas sube Trump al
poder? Con un discurso de izquierdas. Con un discurso dirigido al trabajador,
un discurso que se animó a decir lo que en Estados Unidos es políticamente
incorrecto. La gente allí, no dice con mucha libertad que no quiere al
migrante, que no quiere al negro. De golpe, hay una persona que lo empieza a
decir. Se da un proceso de empatía entre ese segmento y lo vota.
Ahora, una vez que Trump está en el
gobierno, ¿va a satisfacer esas demandas que lo hicieron subir? Probablemente
gobierne de derecha y perjudique a ese sector. Y favorezca a los sectores que
en su momento no lo apoyaron. Es complejo.
Lo que reconoce Cristina, es el
discurso de Trump. Un discurso que era muy lógico en Latinoamérica, que
defendía la producción nacional en contra de la globalización que llevó a
Latinoamérica a la miseria. Alguien que defiende un concepto nacional, que
defiende el trabajo y a los sectores trabajadores, no tiene un discurso muy
diferente al de los populismos latinoamericanos.
¿Va a haber posibilidad de
diálogo entre Francisco y Trump, en alguna medida?
No lo dudo, en la medida en que Trump
lo quiera.
El Papa es el Papa. El Papa de una
Iglesia que como institución tiene 2000 años, tiene que abrir las puertas, por
parte del catolicismo, por un lado.
Por otro lado, este Papa predica la
unidad, él habla de la unión en la diferencia. Esa es una fórmula trinitaria.
Es el dogma de la Iglesia, la Trinidad: Dios es uno y trino. La unión de tres
personas diferentes. Y es posible la unión en la diferencia. Eso es una
república.
Anteayer publicaba el New York
Times un reportaje sobre Bannon, que se está entendiendo desde hace ya algún
tiempo, por ejemplo, con el cardenal Burke, que es el protagonista de la
resistencia activa, y casi desobediencia, contra el Papa. No parece que el
gobierno de Trump quiera entenderse con Francisco, sino socavar su autoridad.
Usted me está entrevistando por el
Papa, no por Trump.
Creo, es mi opinión, siguiendo el
discurso de Francisco y siguiendo lo que ha hecho como cardenal en Argentina,
que es una persona que va por la conciliación, manteniendo la diferencia. Nunca
va a someterse a una voluntad que no sea la voluntad del Papa. Esa es la
soberanía del Papa de Roma por 2000 años.
El Papa es un personaje soberano
históricamente. Pero sí, siendo coherente con su discurso, tiene que abrir la
posibilidad del diálogo. Que Trump no lo haga, es otra cosa.
¿Cómo se va a conciliar el Papa
de los, digamos, descamisados, de las tres "T", techo, trabajo y
tierra, con esta plutocracia que se viene ahora, encarnada por Trump y no solo
por Trump? En Europa, Marie Le Pen puede ganar las próximas elecciones
europeas, etc.
En realidad, habría que empezar a
pensar desde la política, otras categorías. Lo que no se puede hacer es, en el
siglo XXI, tratar de entender las categorías en la política con las categorías
en el siglo XIX, porque eso es anacrónico.
Hoy, el mundo viró hacia un lado. Y la
república viró hacia otros estilos más populistas. Hay que tender siempre a un
modelo republicano porque es lo mejor que tenemos. No es lo absoluto, pero sí
lo mejor que construyó la modernidad. El Estado Moderno se forma entre el 1000
y el 1300 y hemos pasado por estilos de gobierno, dentro del Estado Moderno,
aberrantes, llegando incluso hasta los totalitarismos del siglo XX. Siempre hay
que tender a volver al modelo republicano, democrático. Y creo que la Iglesia apoya
eso.
Por supuesto que hay divisiones dentro
de la Iglesia, como las hubo en 2000 años. Hay una oposición, como hubo una
oposición a Ratzinger. No nos olvidemos que tuvo que renunciar un Papa para
cargarse consigo a toda una Curia reaccionaria y dar la posibilidad a Bergoglio.
No habría un Francisco sin Ratzinger.
El gesto de la renuncia de Ratzinger es una grande decisión en el sentido
hermitiano, que posibilita toda esta jugada.
Yo creo que Francisco tiene los
conocimientos y la práctica política como para poder armar un discurso
articulador, sin ponerse en una posición antagónica absoluta, totalitaria.
¿Crees, entonces, que el Papa
que viene del Sur va a llevar adelante su tarea hasta el final?
No solo lo creo, sino que le apoyo.
¿Va a ser irreversible este
proceso, o puede tener marcha atrás? Sus reformas, su primavera...
La Iglesia no es una monarquía
absoluta, tampoco. Y eso, a veces también se confunde. La Iglesia es hija de su
tiempo. Así como tenemos gobiernos que tienden hacia un populismo en todos los
países, incluidos los Estados Unidos, también podríamos decir que la Iglesia.
La Iglesia como estado, el estado Vaticano, es uno más, y tiene un sistema,
pero no es un sistema absoluto.
El Papa no es una monarquía absoluta,
es un gobierno colegiado. Están los cardenales, los obispos, las conferencias
episcopales locales. No es que un Papa suba al trono y haga de su voluntad la
ley. Tiene el freno de los órganos colegiados. Justamente hoy, una de las cosa
que más se está mirando, es cuántos cardenales tiene de su lado y cuántos no.
Es una muestra de que va a llevar adelante los cambios que él considere
necesarios en la medida que encuentre el quorum necesario. Hoy no lo tiene.
¿No lo tiene ni en Roma, ni en
Latinoamérica siquiera?
Bueno, en Roma no lo tiene. Está en
todos los periódicos: todavía no llega a la mitad más uno como para tener ese
apoyo. En Latinoamérica, incluso en Argentina, hay gente que no lo apoya, esto
es así. Sacerdotes, obispos...
Pero sobretodo en la jerarquía.
Porque sí parece que en el pueblo, incluso los no creyentes y los indiferentes,
sí están con él. En cambio, en la jerarquía es donde más se ve esa oposición, a
veces frontal.
Hay peleas históricas. Anteriores a que
Bergoglio se convirtiera en Francisco.
Te refieres en relación con
Argentina.
Con Argentina, claro. Y en Estados
Unidos hubo también algunos cambios, algunos que lo apoyaban y luego dejaron de
hacerlo. Pero esa es la historia. No son movimientos fijos.
Yo creo que la misma división que se da
a nivel mundial respecto de lo político, atraviesa las relaciones
Iglesia-Estado. Incluso dentro de la Iglesia.
Otros titulares
"Lo que está haciendo el
Papa es la función histórica de la Teología"
"Cuando uno dice: 'el Papa es peronista', lo que tendría que decir, en realidad, es que el peronismo tomó elementos del catolicismo"
"El Papa atrae enemigos porque ataca la base del Estado Moderno"
"En Latinoamérica hay muchos que están aterrados por Trump, y otros que lo apoyan"
"Cuando uno dice: 'el Papa es peronista', lo que tendría que decir, en realidad, es que el peronismo tomó elementos del catolicismo"
"El Papa atrae enemigos porque ataca la base del Estado Moderno"
"En Latinoamérica hay muchos que están aterrados por Trump, y otros que lo apoyan"
"El totalitarismo es el
aniquilamiento de la diferencia. El Papa no es totalitarista. Podrá ser
peronista. Pero totalitarista no, y la Iglesia tampoco"
"Una vez que Trump está en el gobierno, ¿va a satisfacer esas demandas que lo hicieron subir? Probablemente gobierne de derecha y perjudique a ese sector"
"Una vez que Trump está en el gobierno, ¿va a satisfacer esas demandas que lo hicieron subir? Probablemente gobierne de derecha y perjudique a ese sector"
"Habrá diálogo con
Francisco, en la medida en que Trump lo quiera"
"Francisco tiene los conocimientos y la práctica política como para poder armar un discurso articulador"
"Francisco tiene los conocimientos y la práctica política como para poder armar un discurso articulador"
"El Papa no es una
monarquía absoluta"
"La misma división que se
da a nivel mundial respecto de lo político, atraviesa las relaciones
Iglesia-Estado. Incluso dentro de la Iglesia"
No hay comentarios:
Publicar un comentario